PsychKG Talk mit Dirk Teil 2

00:00:00: So.

00:00:02: Ja, Teil zwei, Züchker G immer noch mal durch.

00:00:06: Leider ist keiner von den anderen beiden dazugekommen.

00:00:08: Es liegt auch daran dass wir diese Teile ja gerade nacheinander aufgenommen haben.

00:00:12: Wir haben ja im letzten Teil erst einmal darüber gesprochen was ist überhaupt ein Verwaltungsvollzugselfer?

00:00:18: Welche rechten Pflichten sage ich mal gehen da mit ein?

00:00:20: wie läuft eigentlich so einen Zücher hier ab?

00:00:22: wer darf das überhaupt ausstellen?

00:00:24: was sind die ärztlichen Voraussetzung?

00:00:27: haben wir ja gerade gelernt, man muss eigentlich nur das Studium erfolgreich abgeschlossen haben.

00:00:31: Ist auch neu wusste ich nicht.

00:00:32: also ich kannte es auch noch so mit dieser Erfahrung der Ärzte.

00:00:34: deswegen war das für mich jetzt auch schon mal lehrreich und dann haben wir auch schon ein bisschen darüber gesprochen.

00:00:40: Fremd- und Eingefährdung anhand eines Freiheits.

00:00:44: Dabei ist ja auch schon rausgekommen oder wir unterhalten uns da hier auch immer so ein bisschen offline.

00:00:47: Das ist echt schwierige Themen sind, weil es eben wirklich immer so sehr tricky ist.

00:00:51: Wir aber oft draußen einfach die Zeit dafür haben diese Tricky-Dinge auszudiskutieren... ...oder uns da jetzt so lange Gedanken zu machen was denn jetzt wirklich der richtige Passus ist.

00:01:02: und da fällt damit würde ich jetzt ganz gerne starten.

00:01:06: Ja auch rein so ein bißchen die Eigengeferdung!

00:01:07: Wann isst das eine Eigengefertigung?

00:01:09: Ich glaube ist auch ein Thema, was gerade beim ZYCHKA-G oben an den Tischen oder in den Einsätzen oder hier in der Schulung oft besprochen wird.

00:01:18: Weil man muss man auch sagen vielleicht mittlerweile in den letzten Jahren zunehmend diese Einsätze gibt.

00:01:24: also ich würde einfach mal gerne so einen Patienten hier vorstellen bei uns beiden und zwar ist das ein Herr der ja angerufen hat bei der Polizei dass er sich umbringen will.

00:01:36: Das ist ein Szenario, das wir relativ häufig

00:01:38: haben.

00:01:38: Genau die Polizei kennt den Namen auch und da fahren wir dann einfach erst mal solo hin mit dem RTV und... ...mit einem Schleifenwagen der dann auch schon vorsitzt uns in... Wie heißt das?

00:01:50: In den Fangen nimmt.

00:01:51: In den fangen nimmt, danke schön!

00:01:52: Und sagt uns ja hier, der Kai Uwe, dass jetzt einen Fektivannahme... Der hat dir wieder rumgesponnen, er hat wieder ein bisschen was getrunken und da ist jetzt etwas für euch, den müsst ihr einmal nach Liebenburg bringen.

00:02:04: Ich untersuche den und stell dem fest, der hat etwas getrunken.

00:02:08: Aber reagiert auf mich normal, kann mir Auskunft geben, hat sonst keine Vorerkrankung, scheint so auch augenscheinlich für mich erst mal unauffällig.

00:02:16: also nicht so dass ich jetzt medizinisch irgendwie akut irgendeine Maßnahme greifen muss und sagt im Gespräch zu ja ist mir jetzt auch egal ich habe keiner Lust mehr wenn ihr weg seid dann bringe ich mich um Wenn ich ihn frage hast du schon einen Plan?

00:02:31: Nö sage ich euch nicht

00:02:32: Dann wird es schon wieder schwierig.

00:02:35: Man kann eben nicht überprüfen, wie weit der Suizid schon geplant ist.

00:02:40: Also Menschen die einen geplant haben natürlich sind wir ja gefährdet.

00:02:43: Ja aber wir haben uns eben schon dazu enthalten?

00:02:46: Genau!

00:02:48: Dann wird jetzt schon wieder das Schwierig.

00:02:49: Wie gehe ich denn damit um?

00:02:52: Inwieweit traue ich mir das zu den Alkoholpegel einzuschätzen Die Vorerkrankung.

00:03:00: Aber du weißt ja auch selber, wir haben einige Patienten die laufen mit zwei Komma Acht da Tür rum, der liege ich in der Ecke und schlaft drei vier fünf Stunden oder wahrscheinlich sogar noch länger.

00:03:09: Und die brauchen vielleicht einen pro Mill damit sie überhaupt gerade laufen können.

00:03:14: Ja klar.

00:03:16: Das sind ja diese Sachen, die diese ganze Sache einfach so schwierig machen.

00:03:19: Aber würde das reichen wenn der jetzt zu mir sagt also dass ist immer so dieser Punkt?

00:03:22: Ist es eine Eigengefährdung, wenn jemand zu mir

00:03:26: Erstmal nicht.

00:03:28: Problematisch würde das aber eben, wenn du schon sagst der hat eine Substanz eingenommen...

00:03:32: Die, die er mir nicht sagt?

00:03:34: Ja, die eben die Einsichtsfähigkeit und die Einwilligungssähigkeit zum Beispiel.

00:03:39: Das kann ja auch ne andere Substanz sein.

00:03:42: Man hat einfach den Eindruck weil die Augen glasig sind oder was.

00:03:45: Dann wird es schon wieder schwierig dann einzuschätzen und dann zu sagen ich lasse ihn jetzt zu Hause Das kann auch mal gut nach hinten losgehen.

00:03:55: Natürlich soll ich jetzt keine Auffordung sagen, jedem Besoffenen einzubeisen.

00:04:00: Es geht jetzt auch wirklich explizit darum... das ist klar.

00:04:03: aber wir haben das immer wieder dass die Leute dann der kann ja auch nüchtern sein.

00:04:08: und er sagt genau das gleiche zu mir.

00:04:09: Er sagt ey pass auf Homie wenn du weg bist mein mich weg!

00:04:14: Ja

00:04:15: also es ist immer so ein bisschen situativ abhängig.

00:04:17: wie ist es zu den Suizid gekommen?

00:04:19: Also da ist noch einmal was man prüfen kann Aber er ist wirklich nicht mehr weiter weiß.

00:04:24: Wir haben mittlerweile die Möglichkeiten, die Technischen das wir uns in TNM hinzuziehen könnten.

00:04:29: Ich glaube jetzt müssen wir uns so sagen oder also ich meine jetzt mal vielleicht auch von deiner Seite jetzt mache ich das und sage ja na klar machst du das?

00:04:36: Hast du den letzten zehnmal da auch nicht dokumentiert das vielleicht auch so fahr weg und der springt aus dem Fenster?

00:04:40: Ja dann

00:04:40: habe ich ein Problem!

00:04:42: Das mein ich ne?

00:04:42: Also dann bin ich ja trotzdem selbst wenn ich es noch so toll dokumentiere schon so ein bisschen auch mit drin, oder?

00:04:49: Ja ich glaube jetzt abhängig auch ob wir jetzt einen

00:04:53: R.A.,

00:04:53: NFS in der Qualifikation wenn es da zum Verfahren käme wäre die Beurteilung oder die Einschätzung der Juristen sodass die Qualifikations in dem Moment nicht ausreichend gewesen wäre und man diesen Entschluss hätte nicht treffen dürfen.

00:05:08: Okay also so wie du gerade schon gesagt hast vielleicht sollten dann unsere Tools erst mal nutzen um so'n bisschen die Arbeit wem anders zukommen zu lassen.

00:05:15: ... und dann den TNM erst mal nutzen.

00:05:17: Ja, aber wir versuchen sagen so und so sieht es aus!

00:05:19: Wir versuchen den Klienten zu überzeugen... ... dass das halt kalt kommt.

00:05:23: Genau wenn das nicht klappt würde ich auch... Also macht natürlich Sinn dann erstmal den Tnm zu kontaktieren,... ... weil vielleicht ist ja auch interessant für alle die zuhören... ... in Hildesheim da auch schon Versuche laufen um diese Züchker Gs generell über Telefon sogar zu machen also die ärztlichen Gutachten dazu.

00:05:39: Und deswegen... nutzt das, die Möglichkeit ist ja für euch einfacher als wenn ihr euch jetzt irgendwie aus Baden Nef kommen lasst.

00:05:45: Im Zweifel kann es immer noch sein dass der Notarzt am Telefon sagt nee, das ist mir hier zu komplex oder zu unklar.

00:05:52: ich möchte da nochmal ein Notarz holt und manchmal glaube ich aber auch merkt dann aber auch dagegen über oder das wird hier echt nervig Und man kann ja immer nochmal mit Engelsung auf den einen Renn sagen Mensch steigt doch einfach ein.

00:06:02: wir fahren jetzt erstmal nach Nebenstedt oder wo ihr gerade seid ins Gangenaus und dann haben die auch erst mal die Arbeit Und

00:06:10: das wäre so.

00:06:11: Damit sind wir alle, glaube ich...

00:06:12: Da sind wir auf der sichersten Seite!

00:06:14: Ja wie gesagt es gibt immer noch die Möglichkeit zu prüfen ist ein Patient absprachefähig?

00:06:19: aber das wird dann auch schon schwierig.

00:06:21: also wenn mich wirklich den Eindruck hat er versichert mir wird sich jetzt nicht umbringen und ich kann das auch so dokumentieren und er sagt ja wenn's mir jetzt wieder schlechter geht es kann ja sein dass irgendjemand einen Schicksalsschlag hat und dann sagt ja ich melde mich dann sofort wieder.

00:06:37: Dokumentiert man das so, dann hat man die Absprache Fähigkeit da.

00:06:40: Dann würde es gehen und es liegt nichts vor was eben Einsicht und die Einwilligung irgendwie einschränkt.

00:06:46: Das sind diese Voraussetzungen, die man haben muss.

00:06:48: Genau den Zweifel einfach immer an Instanzeur gehen.

00:06:52: Im

00:06:52: Zweifeln macht man einen TINM und wie gesagt die Hüllesheimer sind ja im, du hast es hier schon erwähnt, sie sind ja in einem Test drinne weil solche natürlich ausgewertet werden.

00:07:02: Die haben gar nicht so schlechte Erfolge damit.

00:07:05: Genau, gibt auch manche Grenzen das wurde auch schon festgestellt aber ist ja für uns erstmal egal.

00:07:09: ich glaube es ist ja einfach wieder dann nur eine Sache dass sich das Gerät auch nutzt weil wenn wir so ein scheiß Nachts haben oder dann einfach auch elendig lang vielleicht eine NEF blockieren würden wo sie eben keinen Sinn macht.

00:07:21: Oder es ist auch erstes mal ein Einsatz frei werden muss und wir dann da stundenlang warten müssen.

00:07:26: Ja,

00:07:27: das macht

00:07:27: ja keinen Sinn.

00:07:28: Nein,

00:07:28: genau.

00:07:29: Super!

00:07:30: Aber lass uns doch mal wenn man schon mit der Polizei zusammenarbeiten, auch so ein spannendes Thema mal ansprechen.

00:07:36: Und das habe ich in allen Jahren auch schon oft genug gehabt und ich glaube bin der Meinung dass es auf beiden Seiten nie sicher war also auf der Polizeiseite nicht und auch auf meiner Seite nicht.

00:07:45: oder die Polizei war einfach schlauer und hat's mir besser verkauft.

00:07:48: So könnte man es vielleicht auch instellen Und zwar gibt es ja immer mal wieder diese Einsätze, wo wir von der Polizei nachgefordert werden oder vielleicht auch zusammen hinfahren ist ja komplett egal.

00:07:57: Ja, wo eine Person ist die ich möchte sich jetzt mal besonders ist und ein besonderes Auftreten hat, die eben für so ein bisschen Unruhe sorgt aber dabei nicht wirklich irgendwie was kaputt macht.

00:08:09: Die ist auch nicht fremdgefährend im Vomvon dass sie jemanden angreift.

00:08:13: Eigengefähren eigentlich auch nicht außer Eigentlich gar nicht, aber die ist eben immer wieder sehr auffällig um die Polizei sagt dann Mensch Leute.

00:08:21: Da fahren wir heute schon das dritte Mal hin weil immer wieder Anwohner anrufen irgendwo Ab wann ist das denn eigentlich so ein Fall für den Rettungswagen und Psychisch?

00:08:29: Und ab wann ist es eigentlich doch eher so einen Fall für die öffentliche Ordnung also sprich für die Polizei?

00:08:34: Ich weiß was ich meine.

00:08:36: Also das sind eben Überschneidungen dabei.

00:08:39: Wir sind natürlich immer dann da mit drin, wenn es medizinisch ist.

00:08:41: Jetzt kann man natürlich mal sagen, wenn er jetzt psychische Grunderkrankung hat und deswegen so auffällig ist, dass erst einmal medizinischer Ja!

00:08:47: Aber der Rettungsdienst hat auch die akute Situation So wie du es gerade geschügelst hast.

00:08:55: Das sieht zum Beispiel eher so aus als wäre nicht akut.

00:08:57: Es eigentlich auch nicht unsere Aufgabe seitens des Rettlungsdienstes tätig zu werden.

00:09:04: Dafür ist uns z.B.

00:09:05: eine psychiatrische Dienst da

00:09:07: Von der Stadt dann oder genau,

00:09:09: der hat natürlich auch nur bestimmte Zeiten wo die im dienst sind.

00:09:12: aber darum geht es ja eben dass ich jetzt nicht was sofort gemacht werden muss.

00:09:15: das hat also noch zeit.

00:09:17: Das heißt dass wenn diese nummern jetzt nur für mich so denn sich das richtig verstehe Wir stellen das fest und dann können wir auf der polizei sagen jo jetzt hier vor ort Da hat er nicht gedroht jemandem weh zu tun Dann würde die polizeit da ja auch tatsächlich schon irgendwie Ja, ihre Arbeit machen und denen dann schon irgendwie gewasern nehmen wenn da eine akute Fremdgefährdung ist.

00:09:38: Aber es eben

00:09:39: auch

00:09:39: sich selber nicht.

00:09:40: Also selbst wenn er auf einer Mauer rumklettert oder sonst was ist das ja jetzt nicht per se eingefärbt?

00:09:45: Im übertragenen Sinne.

00:09:46: aber dann müssten wir ja viele Leute von irgendwas abarbeiten.

00:09:49: Genau!

00:09:49: Dann wäre jedes Fenster putzen fast eine eigene Fährd.

00:09:53: Theoretisch

00:09:53: müsste man genau so sagen.

00:09:54: Das ist ja genau das was ihr diese Schwierigkeiten nehmen macht.

00:09:57: Diese Abwägungen auch.

00:09:59: Du sagst es zu schön einige Sachen sind... Klar, er sichtlich derjenige putzt da gerade sein Fenster und ist aber beim dritten Stock.

00:10:06: Ja kann man vielleicht den Hinweis geben?

00:10:08: Man macht das mal nicht so... Da macht man ja

00:10:09: nicht!

00:10:09: Das sind unsere Aufgaben.

00:10:10: Genau.

00:10:11: Weil jetzt nur mal oben einfach mal so einen Vergleich zu haben.

00:10:13: Aber

00:10:13: wie du sagst, der tockelt da über die Bauer.

00:10:15: Weil er irgendeine Substanz eingenommen hat, die Gleichgewichtsschülung hat.

00:10:18: Dann ist schon wieder was anderes.

00:10:19: dann geht es wieder in die Richtung ja, da könnte eine Eigenführung vorliegen.

00:10:22: Ja, aber dann wäre auch vielleicht eher interessant für uns wegen dem Intox.

00:10:28: Also gar nicht.

00:10:29: Das ist so eine Diskussion die man ja auch immer wieder hat.

00:10:32: Da hat jetzt jemand eine Substanz eingenommen, ist in dem Moment eigenfremdgefährdend.

00:10:37: aber soweit die Substanz weg ist der Grund sozusagen um ihn eigentlich unterbringen zu wollen auch aufgehoben und damit wäre die Unterbringung auch sofort aufgehoben.

00:10:47: Ja gut aber es heißt trotzdem übersetzt ich kann nicht jeden der auf einem schützenfest gut drauf ist weil er ein paar Bier getrunken hat.

00:10:53: Eidenweise sagen wir müssen erstmal du musst nüchtern werden und dann darfst du wieder zu spielen.

00:10:57: genau

00:10:58: Das ist genau das, was man da rauszuschließen muss.

00:11:02: Den Fall, den du gesagt hast, finden seltenst im tiefen Winter irgendwelche schützenfeste Stadt.

00:11:08: aber du hast eben diese Personen die hochgradig alkoholisiert sind und wir haben ungünstige Wetterbedingungen.

00:11:15: dann könnte man daraus sagen jetzt liegt eine eingefährdung vor weil wenn der hier stürzt würde er unterkühlen und eventuell in einer Unterkühlung verstärken Dann wird sich wieder ein Schuh draus.

00:11:25: Aber ich sag mal

00:11:27: Aber die Frage ist natürlich jetzt was für das Krankenhaus, oder?

00:11:29: Ach ich das dann wenn er ins Gewahrsamen geht bei der Polizei.

00:11:31: Das ist doch jetzt genau die Frage, die du jetzt hier beantworten musst.

00:11:35: Ja und das sagt es gar nicht einfach wieder mit einer Einzelfallentscheidung.

00:11:38: Und natürlich auch die Polizei oder die Kollegen in der Polizei sich natürlich auch absichern wollen.

00:11:46: Wenn der den im Gewahrsamen baden geht, dann haben sie die Verantwortung und das möchten Sie natürlich auch nicht.

00:11:51: aber kann man es damit abgrenzen?

00:11:53: sagen wir sind da jetzt zusammen.

00:11:55: Wir können in diesem Fall mal jetzt nehmen, den du hattest.

00:11:56: Das ist von mir so ein Winter, der hat ein bisschen getrunken.

00:11:58: Die Polizei sagt ja hier guck mal wenn der jetzt hier hin fällt irgendwann dann ist das ja auch scheiße und ich nehme den vielleicht auch zugänglich ne?

00:12:06: Und ich untersuchte ihn kurz er ist ja angeheitert.

00:12:09: Ist aber komplett für mich medizinisch gerade uninteressant.

00:12:12: also in Form von... Der ist abcd komplett stabil.

00:12:15: Bei D vielleicht ein bisschen wegen seinem Alkohol Dann kann ich das auf die Polizei sagen und dann pass auf.

00:12:21: Also der würde jetzt einen Krankenhaus blockieren ohne Grund Es ist hier gerade nicht.

00:12:25: Wenn, dann müsstet ihr nur seinen Schutzes wegen, dann musst du dir die mitnehmen.

00:12:30: Ansonsten können wir das gar nicht.

00:12:32: Also es muss man ja auch mal so sagen.

00:12:33: Wir sind ja nicht dafür da... ...die Menschen zu helfen.

00:12:36: wenn sie es nicht wollen, sag ich mal.

00:12:37: Ja doch!

00:12:38: Dafür sind wir schon da.

00:12:38: aber weißt Du wie

00:12:41: ich meine?

00:12:42: Wir müssen aufpassen dass wir nicht irgendwie sind undiebsame städtbildstörende Faktoren sozusagen aus dem Weg zu räumen.

00:12:49: Das sind eben einfach manche die Leute, die ungünstig gekleidet sind, dreckig gekkleidet sind und alkoholisiert sind oder so.

00:12:56: Gebe ich dir recht!

00:12:57: Das was die Kollegen von der Polizei brauchen ist eine medizinische Einschätzung.

00:13:02: Genau

00:13:04: wenn wir jetzt sagen okay pass auf, dann sieht es aus wie dokumentieren das und können ihnen das auch hinterlegen dann sind die natürlich auch in einer gewissen Sicherheit.

00:13:13: Und

00:13:14: die fehlt denen ja, es ist ja immer so im Polizeibereimter ist im Regelfall medizinisch nicht ausgebildet.

00:13:20: Wir haben zwar ein paar die RS-S sind weil sie jetzt ich sage mal im Rahmen dieser Bereitschaftspolizei oder so den Sanitätsdienst zugeordnet sind aber das sind hier ehrlich gesagt die Minderheit.

00:13:30: und was wir ja auch leider nicht so viel haben, obwohl das ein anderes Thema wäre Auch diesen inter-Austausch wieder zu haben, dass wir bei der Polizei mal mitfahren und die auch mal bei uns mitmachen.

00:13:39: Haben Sie tatsächlich nicht bei der Notfall-Sensit-Ausbildung?

00:13:41: Ich weiß da machen wir das aber im Notfall sei ich in dieser Ausbildung es wie lange bei dir schon wieder her.

00:13:46: Ich bin noch noch nicht mitgefahren.

00:13:47: Ja

00:13:48: okay

00:13:49: schlechtes

00:13:49: Beispiel!

00:13:49: Aber genau wir machen das ja seit ein paar Jahren und... Das ist jetzt so bis zum Mitfahren eine Woche komplett mit einem richtigen Stundenplan sage ich mal wo die auch ein bisschen was machen und erleben Und das kommt doch gut an muss man kann man an dieser Stelle sagen und klar sollte man vielleicht mehr machen.

00:14:03: Nichts ist so.

00:14:03: trotz will ich vielleicht auch noch zu dem Thema sagen, man muss es manchmal gar nicht so schwer denken.

00:14:07: also ich selber nutze das auch wenn ich mich auch mal bei solchen Sachen unsicher bin nämlich mein Handy, wofür auf der Wache an und lass mich mit einem Dienst haben dann A oder B-Dienst verbinden je nachdem um mir auch nochmal von ihm eine Rückendeckung zu holen.

00:14:20: in Form vom Mensch.

00:14:22: Medizinisch ist es nicht die Polizei, die pocht irgendwie trotzdem.

00:14:24: Ich will noch mal mit dir kurz zu übersprechen und in der Regel muss ich sagen also das kann man jetzt auch nach Hand abziehen wie oft man das machen musste.

00:14:30: in einigen Jahren aber hat das immer geholfen weil ich dann auch nochmal entweder in meiner Meinung gekräftigt war oder vielleicht noch mal tip gekriegt habe was ich noch einmal machen kann und dann konnte man eigentlich die Einsätze immer auf ohne Probleme abarbeiten.

00:14:43: Also das ist vielleicht noch wichtig.

00:14:44: Das ist

00:14:45: für alle in der Interesse.

00:14:46: Es geht ja so, alle Wäuchten sind möglichst keinen Schaden an der Person Verbleibt oder Eintritt.

00:14:52: Ja, egal

00:14:52: ob wir das jetzt sind von der weiß roten Schiene oder blau-selber

00:14:57: war jetzt auch wieder ein relativ langes Thema muss man an die sagen.

00:15:00: aber wir wollen jetzt noch zum Schluss dieser Folge weil wir dann natürlich auch nochmal auf Kinder eingehen werden und Jugendliche was er auch ein eigenes Thema für sich ist würde ich trotzdem mit dir gerne noch mal einen Fall besprechen, der sich dann auch so ein bisschen um Offentheitsbestimmungsrecht Betreuungsrecht ja Betreuer und diesen ganzen juristischen Kram Bezeichnung gibt erdreht.

00:15:21: Der auch immer wieder glaube ich ganz interessant ist und das ist noch gar nicht so lange her.

00:15:25: da sind wir im NEF sogar ins Pflegeheim nach Tide gerufen worden.

00:15:29: Da war ein Rettungswagen schon vor Ort, der hat uns danach gefordert.

00:15:32: Wir waren älterer Herr am Bett Und der war wohl immer Wir wollen uns aggressiv gegenüber den Pflegekräften.

00:15:39: Wenn die eine Maßnahme durchführen wollten, hat er sich um sich geschlagen und war immer sehr agroso in die Richtung und war jetzt keine verletzt noch nicht.

00:15:48: Aber das ging schon über einen längeren Zeitraum.

00:15:51: Dass der Rettungswagen sich auch unsicher war und dann hat er gesagt okay ist da schon ne fremdgefährdung?

00:15:56: Dann kam aber bei diesem ganzen Kram ein Betreuer.

00:15:59: Und der Betreur von ihm hat dann gesagt ja ich habe hier alles.

00:16:02: Ich hab hier offensichtlich bestimmungsrecht alles.

00:16:06: Der war auch sehr abgenäfft, das war ein bestellter.

00:16:08: Also kein persönlicher, den kannte er natürlich nicht so aus der Familie.

00:16:12: Wir sind dann mit dem NERF hingefahren und aufgrund dessen hat da die Notarztin dann eben auch das Tüchkeria, also das ärztliche Gutachten geschrieben.

00:16:19: Es wurde dann noch die Polizei geholt, es wurde weil er nicht mit wollte, es wurden dann noch... ...der Adiens alarmiert, also des ist quasi so'n Einsatz der wieder so knapp zwei Stunden ging nur in den Pflegerheim.

00:16:29: Ich hab's geahnt

00:16:31: Und ich habe mich dann irgendwann mal mit dem Patienten unterhalten Weil der Betreuer so Negativ war und auch so in dieser Einsatzsituation So herrisch war.

00:16:41: das ist glaube ich Ich glaube auch besser geklappt hätte wenn der gar nicht da gewesen wäre dann wäre er wahrscheinlich auch mitgekommen.

00:16:48: Ist dann zum schluss auf freiwillig mitgekommen sein muss man auch mal dazu sagen der Herr War achtzig Jahre so lag im bett und hatte eine Hemiparise auf einer seite.

00:16:55: also Das hätten wir jetzt auch mit vier leuten ganz gut gehendet ohne die polizei.

00:17:00: Aber ich habe mich da auch wieder gefragt Aufenthaltsbestimmungsrecht Betreuungsrecht Was können die denn eigentlich alles mit einem selber machen, wenn jemand von mir jetzt der gesetzliche Betreuer ist oder... Schwierig.

00:17:12: Da haben wir einige Punkte angesprochen und da wird dann auch wieder diese Vielfältigkeit sichtbar dadurch also diese ganzen Sachen so schwierig machen.

00:17:22: Also das sind ein paar Punkte eben schon mal angemacht ja?

00:17:25: Der erste Punkt war ja gerufen worden weil er Patient sich gegen Maßnahmen, die die Pflege machen wurde, gewährt hat.

00:17:32: Ja das war so der...

00:17:33: Das ist aber sein persönliches Recht!

00:17:35: Wenn er eine Maßnahme nicht durchgeführt haben will, kann er sie ja verweigern.

00:17:41: Also auch die Pfleger hat ja nicht das recht gegen seinen Willen, seinen Körper in irgendeiner Art und Weise zu bearbeiten.

00:17:48: Damit hat er eine Abwehrreaktion gezeigt.

00:17:50: also da raucht es jetzt schon die Fremdgefährdung herzuleiten, dass wäre ein bisschen weit Ja.

00:17:57: Denn es gäbe ja eine Maßnahme, die man einleiten kann, die nicht zu diesem Verhalten führt.

00:18:01: Man lässt ihn einfach in Ruhe!

00:18:03: Aber auch wenn er pflegebedürftig ist?

00:18:05: Weil da vielleicht so wie da auch die Kubitus oder ähnliches dann eben auch hatte Wunden, die versorgt werden müssen?

00:18:12: Ja aber müssen sie jetzt sofort... Aber

00:18:15: er hat das hier über Tage gemacht

00:18:16: ne?

00:18:16: Ja, ich dachte ja.

00:18:17: Aber da ist schon das Fehlverhalten eigentlich auf der Seite des Pflegeheims.

00:18:23: Sie hätten eigentlich schon früher anfangen können zu sagen, also hier entwickelt sich das und nicht so lange warten bis sie jetzt in der Meinung sind.

00:18:32: Jetzt ist es aber zu viel.

00:18:33: Das ist ja genau das was eigentlich das Betreuungsrecht auch will dass man rechtzeitig anfängt zu gucken und dass man dann eben auch prüfen kann welche Maßnahmen sind jetzt sehr vorderlich?

00:18:42: wann müssen wir die einleiten?

00:18:44: Und wie müssen Sie einleiden?

00:18:46: ... auch sehr interessant, hast du natürlich recht.

00:18:50: Letztendlich hatte er doch erst mal sein Recht und man hätte vielleicht dann auch ... ... an das Handhaben können.

00:18:54: aber da war es halt... Ja, letztendlich

00:18:55: hast Du es ja auch gesagt!

00:18:56: Ihr habt es ja so geschafft, dass er mit dir kommen ist?

00:18:57: Ja gut, dann im Verlauf.

00:18:59: Aber ich habe mich ja trotzdem gefragt,... ... der Betreuer hat ja dann klipp und klar gesagt,... ... möchte, dass Er untergebracht wird.

00:19:06: Und das ist ja jetzt mal die Frage, kann das ein Betreuger generell machen?

00:19:10: Ja, da war, indem wir jetzt sozusagen,... ... wo ich dachte, wir haben ja vielfältige Sachen dabei drin.

00:19:15: Also der Betreuer hat ja in dem Fall.... Aufenthaltsbestimmungsrecht gehabt.

00:19:19: Ich weiß nicht, ob er eine vollumfängliche Betreuung hatte und die gibt es immer noch in diesen Finanzen, Behörden, gesundheitliche Fragen auf dem Aufenthalt bestimmungsrechte.

00:19:26: Das sind hier so die groben

00:19:27: Punkte... Also das weiß ich noch, ich kann ja jetzt natürlich nicht komplett alle sagen, aber auf jeden Fall auf dem Teil des Bestimmungsreichs Und gesundheitlich war er auch mit involviert, ansonsten war der aber noch ganz gut aus.

00:19:35: Also, dass ist diese Punkte also Auch ein Betreuer kann nicht einfach kurz zusammengefasst Einfach entscheiden zack durchführen.

00:19:44: Also ihr könnt jetzt wenn einer sich den anderen nicht mag Kann er nicht sagen so.

00:19:48: Wir weißen wir jetzt erst mal.

00:19:49: Funktioniert

00:19:50: nicht,

00:19:50: okay?

00:19:51: Ja also das müssen wir erstmal Voraussetzungen dafür da sein.

00:19:54: Also deswegen wie du es ja schon sagst dass die ärztliche Beurteilung ist erforderlich und Jetzt kommt es wieder rum weil ihm diese Betreuung da ist.

00:20:03: Wie dringend Ist Es Jetzt Dass Diese Unterbringung Erfolgt?

00:20:08: Wenn Ihr nämlich Nicht Dringend ist Aber Sie Erfolgen Müsste Dann Muss Das Gericht Informieren Also auch bei einer Person, wo ein Aufenthaltsbestimmungsrecht vorliegt durch den Betreuer.

00:20:22: Der Betreuter ist ja der, der eingewiesen werden soll.

00:20:24: Bleibt diese Schiene zumindest wenn die Person, die eingewiesen werden soll nicht will muss einem Gericht im Zug stimmen.

00:20:35: Es sei denn es ist akut.

00:20:38: Und da kommen wir jetzt wieder auf diesen Punkt von vorhin.

00:20:40: Wann ist das akut?

00:20:42: Ja, klar.

00:20:43: Müsste irgendeine medizinische Maßnahme durchgeführt werden die... Das ist

00:20:49: jetzt nicht so dramatisch?

00:20:51: Aber jetzt wären wir in diesem Fall, wie du sagst es also erwehrt sich.

00:20:54: Er wehrt sich nicht nur allein wenn jemand ins Zimmer kommt und schmeißt gezielt zum Beispiel mit Aschenbecher Kaffeetassen auf diese Person.

00:21:03: Dann haben wir jetzt eine Fremdgefährdung.

00:21:07: Akku da ist unmittelbar bevorsteht.

00:21:08: jetzt kann dann diskutieren, aber das wäre eine Folge die man auch nachhinein machen kann.

00:21:13: Die liegt jetzt vor.

00:21:14: ich vollziehe jetzt weil die Person kann momentan nicht.

00:21:17: Sie ist vielleicht gerade noch in einer Warnvorstellung.

00:21:20: Hätte man und dass mal... Das ist schon ziemlich umfangreich.

00:21:23: Ich probiere es immer so ein bisschen runterzubringen.

00:21:25: Ja

00:21:25: wir müssen den versuchen irgendwas mal in der Praxis was raus mit sieht können.

00:21:29: Das heißt jetzt mal ich probier's mal für mich einfach zusammen zu fassen.

00:21:32: Ich habe den da jetzt liegen gehabt Und wäre ich jetzt da gewesen, hätte ich auch als RTV das nicht als Vorwurf an die Besatzung, die da war.

00:21:39: Es ist einfach nur zum Lernen auf.

00:21:41: Ich wäre da jetzt hingekommen und hätte festgestellt okay, die erzählen mir... Die letzten Tage war der hier schon so ein bisschen aggro-ig.

00:21:46: Untersuche den, der ist aber sonst nicht momentan medizinisch für mich unauffällig.

00:21:51: Er ist mir gegen den Bau nicht aggressiv vielleicht.

00:21:53: Also ich mach' jetzt keinen Anschein.

00:21:54: Der Betreuer ist da und sagt aber nee.

00:21:57: Ja ja, das kenne ich bei dem.

00:21:58: Das macht er immer.

00:21:58: Ich will dass es untergebracht wird.

00:22:00: Dann könnte ich auch wenn ich das ordentlich, sag' ich mal festhalte oder vielleicht auch mit Zunahme des TNM sogar nochmal.

00:22:08: Könnte ich das so auch dokumentieren und könnte an den Betreuer verweisen, dass er sich dann beim Gericht zu melden hat?

00:22:13: Und die Unterbringung durch einen Richter anzuordnen ist?

00:22:15: Genau!

00:22:15: Die Unterbringsangeordnung muss angeordnet werden.

00:22:17: Also muss ich nicht... also klar, es kommt jetzt... Das ist immer sehr feinbezogen.

00:22:20: Es ist schwierig hier glaube ich da zu stellen.

00:22:24: Aber man muss nicht immer zwingt eigentlich sagen okay Jetzt muss hier unbedingt durch uns, mit dem Ardienst, mit einem RTW und einem NEF in den Züchker-G vollzogen werden.

00:22:34: Also das wäre dann wirklich eher für die krassen Fälle im Form von der hat gerade sich probiert umzubringen oder... Genau

00:22:40: es geht um diese akuten Fälle!

00:22:41: Da kann das Züchtker G wirken.

00:22:44: Man muss ja mal wissen, dass diese Unterbringung, die laufen übers BGB und das BGB steht über dem MZÜCHKER G weil's ein Landesrecht ist.

00:22:52: Das heißt es sind immer erstes bgb ... oder die Voraussetzung im BGB durchgeführt werden.

00:23:00: Gibt es denn für mich auf dem RTW eine Möglichkeit, jemanden zu kontaktieren?

00:23:06: Also ich stelle es mir einfach trotzdem schwierig vor.

00:23:07: Ich verstehe es total wie du das machst.

00:23:09: Es ist schwierig!

00:23:09: Ich glaube dass es draußen so unpraktikabel ist weil... Das ist, wenn dann doch was passiert oder der Betreuung misserzählt.

00:23:16: Du hast schon gedacht TNM hinzuziehen?

00:23:17: Das ist doch da eigentlich dann sogar glaube ich ideal, konnten wir ja sonst nicht.

00:23:20: Ja

00:23:21: deswegen haben wir es ja mit auch eingeführt.

00:23:24: Weil ich glaube das sind ja so Sachen weil das kann er ja auch ganz gut einschätzen.

00:23:29: Also das Schöne ist je akuter es ist und gefährlicher es ist umso einfacher zu sein.

00:23:36: Ja

00:23:36: das Problem ist nur, je weiter wir in diesem Bereich gehen, das könnte zukünftig irgendwann ein Problem werden.

00:23:42: Dann geht es nämlich auch schon wieder so wie akut geht es?

00:23:45: also man muss ja wissen an einem Betreuungsverfahren, wenn's auch nur eine Unterbringung ist die jetzt nicht dringend ist.

00:23:50: Das kann ein halbes Jahr dauern bis man das durchkriegt.

00:23:54: Ja, selbst all Sachen dauern für zehn Tage im Gericht.

00:23:56: Das heißt aber auch nochmal um das mit dem Betreuer jetzt noch mal so ein bisschen zusammenzufassen?

00:24:02: Also wenn jemand in einem Einsatz zu mir sagt ja ich bin hier der gesetzlich bestimmte Betreurer also gibt es eigentlich dann eine Unterlage zu gegebenen, falls, wenn ich das sehen möchte und er hat zum Beispiel das gesundheitliche Fragen- und aufenthaltsbestimmungsrecht diese Sachen sind oft zusammen Was darf er denn auch bei gesundheitlich entscheiden?

00:24:21: Darf zum Beispiel auch einen Betreuer in einem Pfeil, ich weiß jetzt driffen wir da vielleicht ab.

00:24:25: Aber ich glaube es fragen sich viele der jetzt zum Beispiel sagt Ich möchte nicht mehr dass sie irgendwelche Maßnahmen machen.

00:24:29: Form von ARIA

00:24:31: Ja also das ist natürlich besser wenn so eine Patientin verfügen.

00:24:36: Ansonsten genau deswegen werde ich es auch hier kurz halten.

00:24:38: aber rein rechtlich könnte er

00:24:40: das machen.

00:24:41: Aber es ist für uns ja nicht prüfbar in dem Moment Und deswegen müssten wir eigentlich auch erst mal anfangen, weil wir sonst eben Probleme haben.

00:24:47: Das kann er sich dann im Arzt rum ärgern.

00:24:49: Genau, aber wo ist irgendwie die Prüfen?

00:24:51: Also du hast es schon gesagt... das was der Betreuung machen kann ist gerade wenn er jetzt die medizinische und den Aufenthaltsbestimmung recht hat darüber zu entscheiden sagen okay der ist jetzt so krank.

00:25:02: ich möchte dass der Patient im Krankenhaus vorgestellt wird.

00:25:05: damit liegen die Voraussetzungen einer Betreuungsvorrag.

00:25:08: Das Problem ist nur wenn der Patient sagt Nö!

00:25:10: Also muss das immer über einen Zyker gelaufen oder reicht es da nicht?

00:25:13: nö

00:25:13: dann muss er nicht unbedingt noch auf sich.

00:25:14: Wenn jetzt zum Beispiel keine psychische Erkrankung vorliegt, dann würde das Psychi-Kargier gar nicht greifen.

00:25:20: Damit haben wir dann keine... Das siehst du, da wäre wieder BGB und dann müssten wir prüfen ist der Patient so schwer krank dass unmittelbar eine Gefährdung seiner Gesundheit oder seines Lebens besteht?

00:25:31: Dann könnten wir aufgrund Gefahr im Verzug handeln.

00:25:35: also wenn wir die jetzt nicht anstehen Dann können wir gegen den Willen mitnehmen.

00:25:41: Aber wenn der jetzt sagt, ich will nicht, dann hilft es uns nicht.

00:25:45: Dann wäre auch wieder die Möglichkeit TNM zu gucken, dass er prüft wie weit ist der Patient aufgrund deiner Erkrankung einwilligungs- und einsichtigfähig?

00:25:52: Das hängt ja immer so ein bisschen ab, wie schwer gerade das Problem ist.

00:25:56: Ja genau also da klatscht

00:25:57: der einfache Ansatz.

00:25:58: Nehmen

00:26:00: wir mal die Kleinigkeit, der steht da rum und sagt ja sie sollen den einweisen weil er nimmt seine Blutdruckmittele seit drei Tagen nicht.

00:26:06: Ja und?

00:26:07: Ja neb, ne?

00:26:08: Genau das macht ja meine Reaktionen erstmal.

00:26:10: Und?

00:26:11: Ja genau du als Arzt jetzt steh ich da als Notfallsanitäter und dann würde dann die Mascherinerie vielleicht zum Laufen bringen und könnte dann aber erst einmal sagen ok guck'n kann ich ihn überhaupt erstmal untersuchen das ist ja immer auch erstmal das Wichtigste können vielleicht schauen, ob alles überhaupt jetzt schon dramatisch ist.

00:26:25: Also dass sich auch eine akute Gefährdung gerade für seine Gesundheitswahl

00:26:29: hat?

00:26:29: Der Patient hätte ja jetzt schon ein dreihunderter Blutdruck oder einen Anzeigen für den Lunge-Dem.

00:26:35: Das wäre dann so eine Punkte, wo du sagst, okay, jetzt ist eine akude Gefährderung da, jetzt handel ich!

00:26:39: Ja und ansonsten im Zweifel nutzt er einfach den Themen, der ihn erst macht.

00:26:42: Und dann muss man

00:26:43: erstmal medizinisch einschätzen und dann bist du in der Verantwortung raus.

00:26:48: Du hast die Maßnahmen, die du machen kannst aufgrund deiner KFK, das aber nur erledigt

00:26:53: Ja super, also eigentlich klar viel gesprochen.

00:26:55: jetzt in den Teil auch wieder.

00:26:56: Wir sind schon wieder bei siebenzehn Minuten.

00:26:59: Zeit vergeht aber ist ein Thema glaube ich wo man eben auf viel diskutieren kann.

00:27:03: ja ich denke aber mal das was ganz gut zusammengefasst haben und auch sagen können hey heutzutage im Zweifel gerade diese diese ja staatischen lagen wo der Patient.

00:27:13: dann sage ich mal da ist es alles ruhig nutzt den TNM Erst mal, wenn ihr euch unsicher seid oder ruf nochmal beim Adiens an.

00:27:20: Bevor gleich irgendwelche Maßnahmen gemacht werden und lasst euch eben glaube ich auch nicht das war bei mir in der Vergangenheit auch oft dass sich mich dann vielleicht zu beeindruckend gezeigt habe vom Betreuer der sagt nein sie müssen jetzt und hier wo man dann sagen kann nee muss ich nicht Wenn der Patient gerade vielleicht gar nicht dementsprechend ist, ne?

00:27:38: Dass man das noch mal hinterfragen darf Und dass es vielleicht auch reichen würde wenn er in drei Tagen durch einen Beschluss von einem Ja, von dem Amtsgericht dann eben.

00:27:46: Vielleicht

00:27:46: reicht ja auch erstmal die hausärztliche Betreuung?

00:27:48: Ja genau!

00:27:50: Oder ein KD oder ne der dann vielleicht...

00:27:52: Man muss sich gar nicht erledigt und es ist gar noch ausreichend.

00:27:53: Gibt's ja auch diese Möglichkeiten Und die kann ich eben um das nochmal abschließend zu sagen eigentlich dann erst mal am Telefon mit einem Tee in den Besprechen und der würde mir dann auch schon sagen Hol dir nochmal einen Lasses oder ne?

00:28:05: Genau Ja perfekt, ja.

00:28:06: dann vielen Dank schonmal für dass.

00:28:08: Das heißt wir haben eigentlich kann man sagen jetzt schon mal so in diesen beiden Teilen den größten Teil geschafft abzuarbeiten.

00:28:13: Er

00:28:14: ist noch viel größer, das muss man auch sagen.

00:28:15: Aber ich glaube wir wollten uns ja auch so ein bisschen auf die Praxis beziehen mit ein paar Hintergrundinformationen und im letzten Teil würde ich dann gerne gleich mit dir nochmal über diese ganze spannende Geschichte mit unter Achtzehn eingehen, die er doch schon aus so seine Besonderheiten hat.

00:28:30: Genau

00:28:30: gut ab!

00:28:31: Kann ich dazu untersagen?

00:28:32: Alles klar, dann macht's gut und wir hören uns zum nächsten Teil.